Комментарии по теме: Грузия срывает переговоры в Женеве

Хотел бы я в свое время видеть Россию, участвующую в официальной международной конференции с участием представителей Масхадова в ранге официальных участников. Бред это все и подтасовка фактов, какие могут быть переговоры в принципе, когда одна из сторон заранее в одностороннем порядке изменила статус-кво, а затем явочным порядком пытается навязать эту новую реальность всем остальным? О чем разговаривать тем же грузинам, если самим фактом начала подобных переговоров в таком формате они дефакто признают распад своей страны? Пожелать удачи новым государствам? Или поинтересоваться, в каком месте они суверенны и независимы? Понятное дело, что они на это не пойдут никогда, о чем г-ну Лаврову прекрасно известно. Так что все эти излияния (типа "нам жаль"и "это прискорбно") - чистой воды туфта, даже непонятно кому нужная, поскольку он и сам себе не верит. И уж тем более смешно выглядят очередные обидки аффтара на коварный Запад: мол, мы поуступали, а нас опять надули.

Склько можно руководству России идти на уступки запада и Америки. В конечно итоге хорошее дело всегда збалтывается и у России появляется опять головная боль, которую не возможно решить т.к. уже запад все решил за Россию в своих целях.

Смешно и только , президент Франции не может повлиять на Саакашвили .

8.10.2008 20:32Auditor
"Хотел бы я в свое время видеть Россию, участвующую в официальной международной конференции с участием представителей Масхадова в ранге официальных участников. Бред это все и подтасовка фактов". К.Ц.
Нам ваши хотения известны, но с Масхадовым Россия договорилась в Хасавъюрте без международной конференции. Почему бы грузинам также в своё время не договорится с абхазами и осетинами? Так что, это вы подтасовываете факты и бред пишите.

А что уже все забыли, что Абхазия и Ю.О. имели автономию и свои орга ны управления даже когда были в составе Грузии и следовательно имеют право предвтавительства? Точно так жа забыли про полную автономию Крыма с правом самоопределения !!!

To Auditor
Что касается России, то в своё время она шла на невозможные, казалось бы, уступки сепаратистам Ичкерии, были официальные переговоры в Кремле с Масхадовым, да и с Басаевым премьер-министр Черномырдин лично вёл переговоры. Зачем Вы так уж противопоставляете?
Насчёт «подтасовки фактов» не очень понятно: кто подтасовал, и какие именно факты? Или Вы это просто для красного словца?
А Запад, как правило, уходит от выполнения условий соглашений с Россией, и на этот раз остался верен себе. Если договорились вести переговоры в таком формате, т.е. с участием представителей Абхазии и Южной Осетии, - то, будьте любезны, выполняйте. Зачем же упрекать в необъективности автора, перекладывая с больной головы на здоровую?

""Хотел бы я в свое время видеть Россию, участвующую в официальной международной конференции с участием представителей Масхадова в ранге официальных участников.""
Пожалуйста! Хасавюртовские переговоры. А еще ранее Ельцин в Кремле встречался аж с самим Басаевым.

Кстати, помимо двухсторонних встреч с чеченскими сепаратистами, еще были переговоры с Ахметом Закаевым в ООН.

А зачем России признание европы,она что,может от газа отказаться.Она ,европа, делает то, что ей хочется.

"Сегодняшняя Россия - это бандит, покрытый национализмом за семью одеждами высокомерия своего лидера. Авантюра, на которую пошел премьер-министр Владимир Путин, стала "шоком и трепетом", что немудрено: на одного маленького соседа он набросился с танками, самолетами и кораблями..." (Газета Newsweek, США).
-----
Такие вот демократы заседают за океаном, да и в европах тоже! Клеймо ставить некуда!

Бобик, а теперь ещё раз но по русски. Понимаеш, это русский сайт и здесь мало кто понимает ЧУХЛЯНДСКИЙ язык. Хотя я лично с уважением отношусь к людям знающих разные языки.

"А Запад, как правило, уходит от выполнения условий соглашений с Россией, и на этот раз остался верен себе. Если договорились вести переговоры в таком формате, т. е. с участием представителей Абхазии и Южной Осетии,— то, будьте любезны, выполняйте. Зачем же упрекать в необъективности автора, перекладывая с больной головы на здоровую?" - насколько помнится мне, никто не обещал вести переговоры с ЮО и Абхазией как с субъектами международного права, в плане Саркози-Медведева (да и то лишь в российском варианте) было записано что-то насчет международного обсуждения будущего статуса. А обсуждать будущий статус и по сути дефакто признавать суверинитет - это большая разница, непонятная разве что интеллектуалам типа ВОВ
Итоник - я же спрашивал о международных (!) саммитах, где чеченцы присутствовали бы в ранге представителей независимого государства. Такого не было просто потому, что Чечню также никто никогда не признавал субъектом права.
Москва а вы одобряете Хасавьюрт? Али забыли, чем дело тогда в конце концов закончилось? Или скорее на подсознательном (или даже сознаительном) уровне используете мудрость насчет Юпитера (России) и быка (Грузии)?

В газете работают не демократы и коммунисты, а наемные писаки, которые за деньги вам литературно изложат любой бред, какой пожелаете. Это касается практически любого журналиста, аналитика, или обозревателя. Есть такая профессия - грязью поливать.:))

ВОВ - на Великую да Отечественную - ну никак не тянете, калибр мелковат (как впрочем и все остальное, кроме ротовой щели) А вот бобик - самое то:) Немец - респект:)

ВОВ - это Великая Отечественная Война, а не бобик.Так что не советую ерничать.А насчет терминологии - с некоторыми надо разговаривать на соответствующем языке,которого они заслуживают.Излишняя интеллигентность здесь не уместна,уважаемый.А уместен мат-заслужили.По заслугам. Так что богу-богово,а кесарю-кесарево.

За "бобика" искрене извеняюсь. За чухана не вижу причин. Я воспитан в НОРМАЛЬНОЙ СССРовской семье и просто не вижу необходимости на интернетовских сайтах в матах. Если сильно уж допекли могу предложить вариант - Ласточка! Утюльпанивай, а то как гвоздикну обсиренишся. :о))

Нк что Немец-заслужил похвалу и одобрение от негодяя?Гордись !

To Auditor
В развязанной против России информационной войне события вокруг Грузии – одно из важных направлений, Вы это прекрасно знаете. Вы, и Ваши единомышленники, здесь и во многих других местах, воюете на стороне противника. Все участники данного обсуждения приводят свои суждения – убедительные и не очень. Но в политике нет ничего такого, чего нельзя было бы доказать, и чего нельзя было бы опровергнуть. Всё дело в умении аргументировать и быть убедительным. Вот Вы судите о деталях этих договорённостей по Грузии, словно сами присутствовали на конфиденциальных переговорах в Кремле. Это же просто смешно!
Вы можете сколько угодно защищать позицию врагов России, но здесь это не имеет никакого смысла, потому что для русского человека Россия в её противостоянии с Западом всегда права.

Все мои предки на Великой войне жизни клали,а твои видимо у нацистов полицаями служили.

А потому что не надо России ничего боятся, пошли уже на грузию, так и надо было идти до тбилиси, и сажать в карцер "михо" - "вони" было бы столько же ,со стороны "членов" - друзей "михо", - зато результат был бы - по факту более другой!

грузия сама себя делает страной изгоем и тем самым ведет за собой страны запада и сша в тупик. америка сейчас превратилась в карикатурную страну с карикатурной демократией а именно лидером карикатурных стран-марионеток в европе.
дело в том что у этих отстойных режимов нет моральных прав учить россиян как жить россиянам.

Итонику:
Не скажите...
Скандализа Райс вовсе не писака, а перлы отпускала почище журналистов!
Но... Александр Твардовский, Константин Симонов тоже были журналистами. И Артем Боровик тоже... Так что не в профессии дело, а в голове и чести!
Похоже ни того, ни другого за океаном (да и в Европе тоже!) лишились уже давным давно! При этом научились очень хорошо свой снобизм прикрывать...

Удивительно как многие, сами того не замечая, скатились к политическому, заказному(!) штампу мысли: в подкорке, в подсознании засела идея противопоставления "коммунист - демократ"! По сути дела, это то, чего не один десяток лет добивался Запад.
Более того, антитеза "коммунист - демократ", там же в подсознании переносится на еще более суровую "фашист - демократ", и далее это же подсознание проводит параллель, уже без контраста "фашист - коммунист"!
Просто красота! Сии кульбиты можно наблюдать практически во всех ,СМИ, книгах, передачах исследованиях...

Все познаётся в сравнении , нельзя сравнивать Чечню с Ю. Осетии , так как независимость Чечни не признало не одно государство , а независимость Ю. Осетии признала Россия . Ю. Осетию можно сравнивать с Косово . США за уничтожение курдов в Ираке повесило Саддама , а за уничтожение осетин Саакашвили даже не арестован и соответственно не привлечен к суду . Спрашивается по чему ? Вести переговоры с режимом Саакашвили нет смысла пока он существует в Грузии . "Преступник должен сидеть в тюрьме"- говорил Высоцкий .

Бобик, не тебе моих предков стыдить. Тебе о них ничего не известно. Зато ты уже показал себя во всей красе. Так что это еще большой вопрос, стоило ли "ради того, что выросло" жизни класть.
"Вот Вы судите о деталях этих договорённостей по Грузии, словно сами присутствовали на конфиденциальных переговорах в Кремле. Это же просто смешно!" - не говорите глупостей, план Медведева-Саркози - далеко не конфидециален, его чуть ли не дословнго цитируют, причем сами договаривающиеся стороны. Вчсякие там секретные протоколы с приложениями, во-первых, сильно отдают второй половиной 30-ых, а во-вторых, совершенно однозначно не могут служить основой для выдвижения публичных претензий по поводу их невыполнения.
"для русского человека Россия в её противостоянии с Западом всегда права" - откровенный бред, всегда правым может быть только бог (при условии его существования). Государство управляется людьми (коим свойственно ошибаться), более того, пролитиками, чистота помыслов которых и высокие моральные принципы стали притчей во языцех (причем заметьте, я говорю не российских политиках, а о политиках вообще, они везде примерно одинаковы). А тезис о безгрешности и "всегда правости" государства - это вообще рудименты рабской психологии абсолютной монархии ("помазанник божий"), старательно культивировавшейся и в советское время. Впрочем как и все остальные элементы вашей военной риторики "мы", "враги", "противник", "воюете" и пр. На самом деле воюете только вы, причем сами с собой (своими ущемленными комплексами, самолюбием и гордостью, а также завистью)
Болт, вы совершенно правы, коммунист действительно не может быть демократом по определению. Экспроприация, рабскитй труд, запрет на свободное распространение информация, запрет на выезд из страны и многое другое - это пряфмое следствие навязывания нежизнеспособной экономической модели, что невозможно без насилия и авторитарного государства. Поэтому ни одно государтсво в мире, сделавшая коммунизм государственной идеологией/религией, не может похвастаться шибко строгим соблюдением прав человека, зато масоввыми реперссиями против собственного населения - очень даже (достаточно вспомнить СССР, Китай, Кампучию. Что касается вторго вашего тезиса - подмену кьоммунизма фашизмом, то это далеко не очевидно. Скорее наоборот, коммунистическая идеология в идеале подразумевает крайнюю степень интернационализма (все люди - братья, мир - без границ). На практике в СССР все не было так уж радужно, но стоит признать, что в целом (если не брать тщательно скрываемый государственный антисемитизм, который впрочем имел кое-какие политические причины) национализм в СССР старательно подавлялся. В настоящее же время наметился причудливый сплав идеологий, который кажется невозможным для всякого, кто хоть немного знаком с историей, а именно: социмализм в экономике, фашизм в нац. вопросах, православие - в религии. На форуме таких малоприятных субъектов - десятки (кто в большей, кто в меньшей степени), перечислять их смысла не имеет.

To: Auditor
"насколько помнится мне, никто не обещал вести переговоры с ЮО и Абхазией как с субъектами международного права"
Во-первых - переговоры в Женеве носят статус консультаций и вроде как "правомочность субъектов" для их ведения и не требуется;
Во-вторых - где Вы нашли требования с российской стороны об участии "независимых республик"? Всё что я читал - требования об участии югоосетинской и абхазской сторон конфликта.
В-третьих - а собственно как предполагается вести урегулирование югоосетино-абхазо-грузинского конфликта грузинской стороной? Ну чисто технически?
В-четвёртых - а не из-за подобны ли притязаний грузинской стороны собственно весь сыр-бор и разгорелся?

Аудитор, вам не надоело выступать в роли адвоката дьявола? Понятно, что вы либерал до мозга костей, вам жизненно необходимо выставлять себя несогласным, так делайте это, по крайней мере, не подтасовывая факты. Не будьте шулером, их в России канделябрами "услаждали":)

Лукавй, шулерствуете, однако, вы, на чем и были ловлены (последний раз - по поводу очевидной дезы насчет отказа Штатов в безвизовом режиме Прибалтике). Несогласным же я себя не выставляю, я действительно не согласен с очень многим, что желается в России в последние полгода.
kamentor, помнится мне, грузины не особо и возражали против участия абхазов и осетин в РАБОЧИХ группах, где те имели полную возможность высказать и защитить свою точку зрения. Они встали на дыбы лишь когда Россия потребовала официального статуса для этих делегаций на пленарном заседании,т.е. по сути потребовала уравнения статуса ЮО и Абхазии с другими участниками, представлюящими признанные государства.
"а собственно как предполагается вести урегулирование югоосетино-абхазо-грузинского конфликта грузинской стороной? Ну чисто технически?" - откровенно говоря понятия не имею, позиции сторон уж очень полярны. но встречный вопрос - а как себе это представляет Россия? Сдается мне, что только и единственно на признании сложившегося статус-кво, что очевидно неприемлемо для грузин. В результате мы получили несомненый источник долговременного конфликта и крови у своих границ, поскольку пока решение проблемы видится столь же маловерятным как и разрешения проблем Ближнего Востока, скажем. Но при этом гневно тыкать пальчиком в оппонента и кричать, что это из-за него, редиски, срываются переговоры - просто смешно.

"когда Россия потребовала официального статуса для этих делегаций"
Э-э, немного раньше грузинская сторона требовала для них или "роль слушателей" без права голоса, или включения в состав российской делегации, что в общем-то никоим образом не фиксирует их в качестве стороны конфликта, и никак не способствует его решению в принципе.
"пока решение проблемы видится столь же маловероятным"
ИМХО не так всё скверно. Единая религия, уровень социального развития где-то одинаков, все стороны полиэтничны, без этнического доминанта (правда грузинской стороне ещё требуется это признать для себя).
"а как себе это представляет Россия?"
ИМХО вариантов три:
- признание независимоти анклавов ЕС и Грузией(ну а вдруг)
- "гонгокский вариант" (по крайней мере на сто лет без войн)
- прописывание некой новой взаимоудовлетворяющей формации для ЮО и Абхазии (а почему бы и нет - в конце концов понятие "государство" не более чем абстракция, почему бы и не придумать другую, тем более что сгодится ещё для многих "точек" в мире).
"Но при этом гневно тыкать пальчиком в оппонента и кричать, что это из-за него, редиски, срываются переговоры — просто смешно."
СмешноНеСмешно - лишь бы сработало. ИМХО наиболее гуманный способ с российской стороны немного продвинуться в решении вопроса.

Аудитор, в безвизовом режиме лишь Эстония и Литва - Латвия в пролёте А уж что творилось на форуме поляков на этот счёт ни в какие ворота не лезет. Вы глЫбже вопрос изучайте, а то слышите звон, да не знаете где он:)

По моему переговоры в Женеве никому не нужны они лишними . Необходимо пригласить на Лубянку представителей грузинской диаспоры в Москве и предупредить о последствии для них , если будут продолжаться террористические акты в Абхазии и Ю. Осетии . Если лишить финансирование грузинских террористов , которое они получают от грузинской диаспоры в Москве , то террор в Абхазии и Ю. Осетии спадет сам по себе . Надо поступать так , как Израиль , на каждый грузинский террористический акт уничтожать базы террористов на территории Грузии .

Надо России не в Женеве вести переговоры , а в Москве с руководством грузинской диаспорой , которая находится в России . Вся ответственность за грузинских террористов в Абхазии и Ю. Осетии ляжет на них . Руководство грузинской диаспоры в России , быстро найдет способ повлиять на террористов Грузии , в противным случае её надо будет выслать из России в Грузию .

"Аудитор, в безвизовом режиме лишь Эстония и Литва — Латвия в пролёте А уж что творилось на форуме поляков на этот счёт ни в какие ворота не лезет. Вы глЫбже вопрос изучайте, а то слышите звон, да не знаете где он:)" - я понимаю, чо вы желаемое за действительное выдаете, но только си ваши фаназии. Ознакомьест и расслабьтесь:
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=22271320
kamentor - ну первый вариант, это по сути капитуляция Грузии и признание статус-кво, о котором я и говорил, второе... маловероятно, ибо Гонконг был по крайней мере экономически самостоятельным, да и не воевал с метрополией и этнических чисток киайцев не проводил. Рассматриваемые же регионы ни в какой мере не являются независимыми и еще много лет будут требовать подачек от Москвы, жалуясь на свои несчастья и разрушения. Ну и кроме того, после 100 лет Китай весьма жестко потребовал возврата терриории, будут ли к этому готовы осетины да абхазы даже через 100 лет? Ну а 3-ий вариант - это вообще достаточно туманно. Какаую такую формацию предложите, позволяющую одновременно Грузии не потерять суверенитет над территорией, сохранить реальную власть местных царьков, легитимизировать российские военные базы, очищение ЮО от грузин и досаточно смниельные экономические сделки, осуществленные под шумок "обретения независимости"? Так что на бумаге-то гладко выходит, на практике по ходу получится палестинский вариант

To: Auditor
"ну первый вариант, это по сути капитуляция Грузии и признание статус-кво, о котором я и говорил"
На самом деле понятие "капитуляция" в контексте данного конфликта существует лишь в головах, накрученных грузинской пропагандой. Россия никогда не требовала подписания чего-то подобного, да и войсковой операции не придавали статус "войны", ограничиваясь "принуждением к миру", которое кстати успешно завершено. Подостынут грузины с европой - поймут, что для начала процесса воссоединения необходимо "де факто" признать разъединение и потом уже начинать обратный процесс, тогда это пойдёт побыстрее и полегче.
"ибо Гонконг был по крайней мере экономически самостоятельным"
Во-первых - думаю что для экономической независимости ЮО и Абхазии Россия таки предпримет адекватные меры и за пару-тройку лет устаканится.
Во-вторых - за сто лет мир в достаточной степени изменится, думаю что вхождение территорий в то или иное государство не будет столь принципиальной проблемой как сейчас. В любом случае Гонгконг сейчас достаточно независимая территория в особом статусе. Принадлежность к Китаю лишь номинальна, что пока всех устраивает.
"Какую такую формацию предложите"
Ну хотя бы по образцу нынешнего Гонгконга - китайцы с материка туда не могу въехать без визы, большая часть вопросов под самоуправлением.
Перечисленные проблемы при этом не так уж остры, как кажутся:
"Грузии не потерять суверенитет над территорией"
Ну если Грузия в ООН будет легитимно представлять интересы обсуждаемых регионов - вроде как суверенность уже соблюдена.
"сохранить реальную власть местных царьков"
Замените "царьков" на демократически выбранных "сенаторов" - и всё прийдёт в большое соответствие с действительностью. В конце концов в США, например, у каждого штата свой набор законов - накиньте к этому свой флаг и свою валюте с относительной экономической независимостью - вот вам и новая формация.
"легитимизировать российские военные базы"
Опять же данные базы не являются самоцелью - при решении прочих проблем необходимость в них отпадает. Если уж потребуется именно "легимитизировать" - тогда просто подписание пункта в рамках какого-либо военного альянса (пока продвигаются идеи "Кавказского" и "Черноморского") делает это без проблем, возможно даже без двухстороннего договора.
"очищение ЮО от грузин"
Позиции по отношению к перемещённым лицам у России и Грузии практически совпадают.
"достаточно сомнительные экономические сделки,"
Их придёться признать. Впрочем как и россиянам итоги приватизации в России.
PS: но на существуюшем этапе для решения достаточно сложных вопросов в первую очередь необходимо признание ЮО и Абхазии сторонами конфликта для возможности обсужденияя с ними. Без этого ничего никуда не сдвинется - впрочем может именно это грузинскую сторону и устраивает....

29.10.2008 00:32Auditor
"Москва а вы одобряете Хасавьюрт? Али забыли, чем дело тогда в конце концов закончилось?" К.Ц.
А при чём тут мои одобрения? Я изложил как дело было и выразил сожаление, что грузины так же в своё время не поступили, за что и поплатились. И при этом грузины себя демократами называют, а Россию - диктатурой. Да Россия отпустила чеченов на все четыре стороны. Чем дело закончилось - помню, басаевцы напали на Россию, за что и поплатились. А тут что Россия не так сделала?

Чё тут обсуждать?Ну не хотят генацвале договариватся,ну и флаг им в руки и барабан на шею и пускай маршируют в сторону американеров.Может они у них купят мандаринов килограмм десять.За то какой будет рост экономики,валовый продукт как попрёт этож скока процентов? Ну а на самом деле просто жалко обычных людей которые страдают из-за большой политики как стой стороны так с другой.

В принципе вся эта говорильня не особо и нужна,вопрос уже решен и обратного хода нет.Однако и отказываться от разговора не следует,любой разговор полезен ...пусть длится хоть сто лет,это лучше чем стрельба.Позиция Грузии меня мало волнует слишком много они нагадили,пусть теперь расхлебывают,хотя сомневаюсь что поумнеют.Вообщем-то и тема уже всем поднадоела ,у всех другие проблемы и про Грузию все подзабыли, и чем дальше тем больше будут забывать.Главная задача России заставить Грузию подписать обязательство о неприменении силы.На данном этапе этого будет достаточно.То что Грузия на это категорически не соглашается,ясно показывается что бесноватый Миша от идеи военного решения вопроса не отказался.Нам вообщем-то война не нужна,но сунется -получет еще раз и уже расстреливать безнаказанно миротворцев не получится,кроме того будет полное право определить Мише судьбу Хусейна.Хотя похоже мериканцы его судьбу уже решили.Похоже следующим президентом будет Бурджанадзе.Мише пора собирать манатки.

Сегодня Дума ратифицировала договора заключенные между Россией и Абхазией с Ю. Осетии . Поезд ушел и переговоры в Женеве отпали сами собой . Дело за ЕС , они должны остановить агрессию Грузии в отношении Абхазии и Ю. Осетии .

На Западе, хоть и в небольшом количестве, но иногда присутствуют проявления здравого смысла.
Вот пример ВВС вчерась прорвало статьей о зверствах грузин в Цхинвали! Это спустя цельных 3 месяца!
Хоть и как до жирафа, но все же слава те хосподи доходит потихоньку истина до сознания. Не все еще оказывается потеряно!

Грузия - прекрасная страна, вот только с президентом не повезло. Есть надежда, что "...разум когда-нибудь победит" и грузины будут жить как люди, а не как население антироссийского плацдарма. Пора уже Сааку отправляться на ранчо Буша - шашлыки ему жарить, на большее, увы не способен.